Михаил Горбачёв на Эхе Москвы: "На "Единую Россию" нельзя положиться"

23 июля Председатель ООД "Союз социал-демократов" М.С. Горбачёв принял участие в программе "Перехват" на Эхе Москвы. Разговор шёл о внутренней политика России. Также разговор коснулся развития российской социал-демократии.

С.БУНТМАН: Ну что ж,
перехватываем. 17 часов 7 минут, у нас с Алексеем Венедиктовым в гостях...
Сегодня у нас «Перехват», мы все втроем. Михаил Сергеевич, добрый вечер.

М.ГОРБАЧЕВ: Вам не
надо было перехватывать – я стучал уже ему.

 

С.БУНТМАН: (смеется)
Ну что ж? Мы сейчас, знаете, перехватим все актуальные события и перспективы и
нашего развития, российского.

М.ГОРБАЧЕВ: Добавите
часок?

С.БУНТМАН: Да можем
сколько угодно добавить – все поснимать и можем сколько угодно. И все равно
перспектив всех не нарисуем.

М.ГОРБАЧЕВ:
(смеется)

С.БУНТМАН: Михаил
Сергеевич Горбачев у нас. Вчера в Норвегии нежданно-негаданно стряслось такое:
сначала взрыв, который казался очень сильным, но он-то как раз унес меньше
жизней, и раздавались выстрелы невдалеке, там, где собрались молодежные
организации, молодежный лагерь. А там-то, оказывается, человек уложил больше
80, в основном, подростков, да, Алеш?

М.ГОРБАЧЕВ: 84
человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 84.

С.БУНТМАН: 84
человека, в основном, подростки. Михаил Сергеевич, что это такое?

М.ГОРБАЧЕВ: Я вообще
поражен и удивлен. Поражен, потому что я же знаю Норвегию, бывал там. Страна
тихая, мирная, обеспеченная, спокойная аж до скуки. Я был поражен. Но потом еще
добавилось вот это, что на острове в одежде полицейского вызывал и
расстреливал. Вот, я думаю, что тут какая-то, вроде бы, в первом случае, в
первом акте просматривается охота за премьером. И посмотрите, это так
говорится, поскольку тут, вроде бы, не столько смертей. Но, ведь, в рамках
квартала стекла повылетали, то есть там было заложено будь здоров. Наверное,
где-то просчитались, не скорректировали. То есть это замысел, вообще говоря. И
я не думаю, что это такой... Вот тут уже эта тема есть. Может быть, там стрелял
и сумасшедший – черт его знает, у нас и этого хватает сейчас. Во всяком случае,
вот, вы понимаете, у них какое-то было спокойствие. Ведь, у них все – к ним
ехали спокойно и они сами жили, страна дружелюбная, хорошая во всех отношениях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я
добавлю, что сегодня в том отеле, где собрались родственники и куда должен был
приехать опять премьер, только что задержали молодого человека с ножом,
арестовала полиция.

М.ГОРБАЧЕВ: Опять к
премьеру приехал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.БУНТМАН: Ну,
кстати, и в лагерь тоже, в общем-то...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Должен
был приехать премьер.

С.БУНТМАН: Потому
что он должен был там выступать.

А.ВЕНЕДИКТОВ:
Да-да-да.

С.БУНТМАН: Там
изменились планы, он сегодня должен был выступать.

М.ГОРБАЧЕВ: Сереж, я
думаю, мы можем это продолжить еще говорить на эту тему. Но первое, просто
хотелось бы норвежцам всем, и родным, и близким, и стране (это хорошая страна,
хороший народ) сочувствия, самого большого сочувствия. Вот это, знаете, урок,
который их заставит. Они, наверное, жили спокойно всегда и работали. Умеют они
все там делать. Но если уж в Норвегии, туда дошло и что-то получается, то это
надо изучать, это что?

С.БУНТМАН: Вот,
Михаил Сергеевич, потому что, действительно, первые такие и, к сожалению, за
последние 10 лет это дежурные версии, что это может быть террористическая
организация, Аль-Каида оттуда, это месть за Афганистан, за что-нибудь еще, за
этого муллу, Иракский Курдистан, что угодно. А тут оказался переодетый... Высокий
блондин то, что называется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 190 сантиметров,
ариец.

С.БУНТМАН: Да.
Норвежец.

М.ГОРБАЧЕВ: Да на
экране симпатичное лицо.

С.БУНТМАН: Ну да.
Это, знаете, в фильмах так всегда показывают: «Был у нас тихий сосед, оказался
серийный убийца». Знаете, как всегда это говорят?

М.ГОРБАЧЕВ:
Да-да-да.

С.БУНТМАН: То есть
надо здесь задуматься не только... Михаил Сергеевич, вот мы принимаем меры
против терроризма всегда. Как в метро – начинаем охранять метро, как небоскребы
– начинаем небоскребы, как самолеты – так самолеты. Значит, что-то не то вообще
мы делаем.

М.ГОРБАЧЕВ: И больше
того. Тут встает вопрос – они уже прореагировали – и с границами что-то надо
делать. Если свободные потоки, за что, как говорится, и я ратовал, и выступал,
и безвизовые режимы, но если это все хлынет, возникает вопрос.

С.БУНТМАН: А кто
хлынет, Михаил Сергеевич? Это свой парень. Это не поможет, закрытие границы-то.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И у
нас эти взрывы свои парни делали и девушки свои, я бы сказал. Граждане РФ.

С.БУНТМАН: Ну, это же
все – граждане РФ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А там
– гражданин или подданный Норвегии.

М.ГОРБАЧЕВ: И я
такого же мнения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То
есть границы закрыть?

М.ГОРБАЧЕВ: Еще
ничего не сделали, только людей подводят, что можно ездить, все, чувствовать
себя хорошо во всех отношениях. Это урок такой, что современное общество
накладывает очень много на современного человека, вызовов предъявляет. И не все
это выдерживают. Ну что же, я по своей семье знаю. Раиса ушла, потому что она
не выдержала. Ну, это одно, тут болезнь. А там – другое.

С.БУНТМАН: Да.

М.ГОРБАЧЕВ:
Смотрите, что с учениками происходит. Любовь неудачная. Ну, слушайте, в 14 лет
уже все решено, что неудачная любовь, бросаются с этажа. Значит, тут
много-много еще проблем. И, в общем-то, нельзя бросать никого наедине с собой,
а особенно детей.

С.БУНТМАН: Это
верно. Абсолютно верно, Михаил Сергеевич. Вот, наверное, последнее на эту тему.
Знаете, такая вот, очень важная вещь. Мне кажется, что террористы каждый раз
выигрывают, когда мы начинаем задумываться о том, чтобы закрыть границы,
ужесточить, принять патриотический акт как в США, перестать выбирать
губернаторов как у нас или что-нибудь в этом роде. То есть каждый дежурный
ответ – это ответ в ужесточении дисциплины, режима. Мне кажется, что этим они
только выигрывают – они разрушают наш мир, который мы строим так тяжело.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, в
общем, конечно же, держать в страхе. Держать в страхе. Вы знаете, есть люди, и
их немало таких, которые испытывают от этого большое удовольствие. Он –
властелин. Я не думаю, что мы сейчас с вами найдем ответ. Но то, что это
произошло в Норвегии, заставляет всех вообще подумать.

С.БУНТМАН: Как тут
быть? Как тут быть? Как застраховаться от таких вещей?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, не
перепугаться, по-моему.

С.БУНТМАН: Вот это
точно, да.

М.ГОРБАЧЕВ: Не
перепугаться.

С.БУНТМАН: Самое
главное – не пугаться. Пожалуйста, Алеша.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Михаил Сергеевич Горбачев у нас в студии. Михаил Сергеевич, вот, начинается
новый избирательный цикл. Вас полгода не было в публичной политике. Вы решили вернуться
в политику?

М.ГОРБАЧЕВ:
(смеется) Да. Все равно я требовал газеты и мне привозили, я сидел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А где
вы сидели? В норе?

М.ГОРБАЧЕВ: И то я
почувствовал, что я отстаю. Вот, что значит, включившись в это. Это эпидемия. 3
раза я собирался уйти из политики, но после того как я стал первым секретарем
крайкома партии, власть большую получили, но дело тут сыграло другое. Я думал,
что уже несерьезно. И я с тех пор в политике, причем, без оглядки – это такая
моя, так сказать, вторая любовь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Первая
– Раиса?

М.ГОРБАЧЕВ: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А
вторая – политика?

М.ГОРБАЧЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вы
решили вернуться?

М.ГОРБАЧЕВ: Да я ж
не уходил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вас
полгода не было.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну да,
ну да. Но все равно, ты знаешь, я звонил в фонд, мы о статьях договаривались,
конференциях договаривались, темы меняли, я писал, обращался к политикам,
готовили. Одновременно сейчас у нас будет во Франции большой форум, интерес
большой проявляют. Речь идет, быстрая смена, перемены, происходящие в мире, и
ответственность политики (тема). И поскольку мы продвинулись туда к
Средиземному морю, потому что там перекресток большой, там есть о чем
поговорить.

Ведь, вообще говоря,
что происходит? Нельзя все свести к тому, что они там по 10, 20 и 25 лет сидят
у власти. А Каддафи 42 уже?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну,
вам лучше известно, это ваш дружок.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. И мы
встречались с ним.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я
знаю.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я не
думаю, что надо сказать «Нет, вот надо не трогать, и пусть там они». Нет.
Видимо, пришло время. Но кто-то и дирижирует этим. У меня такое впечатление,
что кто-то создает ситуации, чтобы вмешаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об
этом поговорим, Михаил Сергеевич. Но я, все-таки, когда называл политиков...

М.ГОРБАЧЕВ: Вот, ему
не нравится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне не
нравится. Почему? Объясню. Потому что когда я спросил о вашем возвращении в
политику...

М.ГОРБАЧЕВ: Ты у
меня – самый трудный собеседник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ...я
имел в виду внутреннюю политику сначала. Мы поговорим об арабских революциях,
безусловно.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я
просто говорю. Вот, ты спрашиваешь обо мне, о моих делах. Да, я уже вышел, я
съездил на форум, на петербургский диалог. Это для меня была первая поездка,
потому что мне вообще было запрещено ехать. Я не езжу в отпуск на моря-океаны и
так далее, я на даче. Но кажется, тьфу-тьфу. Три надо раза? И через какое
плечо?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да
куда хотите.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, я же
не буду в вас, что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да
легко! Михаил Сергеевич, все-таки, говоря о внутренней политике, у нас цикл
начинается уже осенью, через месяц. Это сначала парламентские выборы, потом
президентские выборы. Я хотел бы, чтобы вы, вот, на сегодняшний день (сегодня у
нас июль, уже 20-е числа), я хотел бы понять ваше отношение и ваше личное
участие или неучастие в парламентских выборах сначала. Как вам кажется, пойдет
ли ваша партия на выборы, будете ли вы делать снова партию или вы кого-то
поддержите?

М.ГОРБАЧЕВ: Так, мне
не дали партию создать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы
знаем. Так, я задаю вопрос: вы будете делать еще одну партию?

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю,
что, все-таки, нужно ее создавать. У нас не достает, нет сильной, народной
такой, мощной социал-демократической партии, которая подходит и нашему бизнесу,
и, прежде всего, среднему. Потому что социал-демократы умеют это сочетать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но
разве Яблоко – не социал-демократическая партия в вашем понимании? Разве
Григорий Алексеевич Явлинский в вашем понимании не социал-демократ?

М.ГОРБАЧЕВ: Это
уникальное, это Яблоко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет,
ну хорошо, ну а политически-то?

М.ГОРБАЧЕВ: Я
Григорию... Он сам говорит, что в учениках себя значит. Я его очень уважаю,
парень умный. Но трудно ему в политике быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а
кому легко?

М.ГОРБАЧЕВ: Трудно
ему в политике быть – не выдержит он, не выдерживает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит
ли это, что вы будете... Ну, уже партию не зарегистрировать до этих
парламентских выборов.

М.ГОРБАЧЕВ: И все
равно надо создавать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну
хорошо, а вы кого будете на этих выборах парламентских поддерживать?

М.ГОРБАЧЕВ: Вот тех,
кто... Я увидеть должен лицо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О,
Михаил Сергеевич, вам лица показать? Я вам сейчас покажу.

М.ГОРБАЧЕВ:
Не-не-не, нет-нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там
морда лица... Лица известные.

С.БУНТМАН: Лица все
на виду.

М.ГОРБАЧЕВ: Что
будут предлагать людям?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а
то вы не знаете?

М.ГОРБАЧЕВ: Вообще,
у нас должно быть соревнование не персон, вот этих паровозов и так далее, а
соревнование проектов. Я думаю, что больше всего нужен для России
социал-демократический проект, который бы гармонировал и интересы, прежде
всего, людей и политики, людей и бизнеса, экологии... Вот это сейчас... Вот
это.

С.БУНТМАН: А это
возможно?

М.ГОРБАЧЕВ:
Возможно.

С.БУНТМАН: Возможно
гармонизировать интересы бизнеса, экологии, людей, пенсионеров и так далее?

М.ГОРБАЧЕВ:
Возможно. Но это не значит, что раз и навсегда. Это как процесс. Вот, сказал,
что он пошел, его надо запустить и он будет идти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но
сейчас известно, какие силы, какие партии, какие проекты, все-таки, пойдут (мы
пока говорим о парламентских выборах). Мы имеем «Единую Россию», часть которой,
безусловно, социал-демократическая, мы имеем коммунистов, мы имеем жириновцев,
мы имеем «Справедливую Россию» во главе с Мироновым, мы имеем «Яблоко», имеем
Парнас... Парнас мы не имеем.

С.БУНТМАН: Не имеем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы
имеем «Правое дело» и имеем «Патриотов России». Вот ваш выбор, 7 партий. Вот
они всё, вот, больше их не будет.

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю,
что все, даже включая коммунистов нынешних, - это карманные партии для
нынешнего режима. Даже когда они произносят громкие слова и заявления делают,
но они уже сработались, у них гармония.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как-то
вы всех.

М.ГОРБАЧЕВ: Все. Это
так. Вот, есть Жириновский, талантливый, способный человек, но суть его такая
вот. С КПРФ – это давно уже сотрудничество идет. Договорятся и договариваются,
и будут договариваться.

«Единая Россия», я
должен сказать что... Ну, я уже так много о ней сказал, что мне не хочется,
чтобы я...

С.БУНТМАН: А вы
вкратце. (все смеются) Резюмируйте.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну,
Сереж, надо быть журналистом. А политик должен разъяснить, развернуть картину и
сказать. Я думаю, что «Единая Россия» – на нее нельзя положиться. Она,
все-таки, тянет нас назад. И поэтому она подходит Владимиру Владимировичу,
потому что он хочет и статус-кво сохранить, и власть удержать. И власть
удержать, оказывается, не для того, чтобы вот эти решать проблемы (а у нас они
кричащие). И бедность. Я прочитал вот тут некоторые материалы последние, и
взялись, сравнили, что если бы применить критерии определения бедности, которые
применяет Австрия. Так, знаете, у нас 96% бедных.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По
австрийским меркам?

М.ГОРБАЧЕВ: Да.

С.БУНТМАН: По
австрийским – да.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. 96!
Я этого не знал. Так. Вот я хочу закончить, это важнейший вопрос. И поэтому вот
с этой точки зрения они сейчас пытаются ее расшевелить, Владимир Владимирович
подключился по-настоящему. Но не получается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А,
вот, ваш товарищ Лебедев (я имею в виду Александр Лебедев) вчера вступил, его
приняли, вернее, вчера в Народный фронт.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну,
решил помочь им.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы –
нет?

М.ГОРБАЧЕВ: А?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы
не пойдете?

М.ГОРБАЧЕВ: Я им
помогать не буду.

А.ВЕНЕДИКТОВ:
Почему?

М.ГОРБАЧЕВ: Потому
что они тянут нас назад или, по меньшей мере, тормозят. А надо идти,
все-таки... Вот с этой точки зрения больше мыслей и сути нашего состояния у
нынешнего президента. Вот это все мы должны разобраться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы
разберемся, мы про президента будем говорить, да.

М.ГОРБАЧЕВ: Еще до,
так сказать, до президентских.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пока
по парламенту. Михаил Сергеевич, вот, идут споры в обществе и идут голосования
очень интересные. Вот, вы как гражданин РФ, если бы выборы были завтра (завтра
– воскресенье), вы бы вообще пошли голосовать? Какую позицию вы бы заняли как
гражданин?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Этот
вопрос ваш любимый для журналистов...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Если завтра. Не в декабре – завтра.

М.ГОРБАЧЕВ: А я,
нелюбимый Горбачев всегда пытаюсь по-своему повернуть вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы
вернем.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, ты
вот будешь говорить «вернемся, вернемся», а сам уходишь от темы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
(все смеются)

М.ГОРБАЧЕВ: А надо
сказать, что, вот, сегодняшние почему? Я хочу, ведь, сразу за тем, что надо
двигать страну, модернизировать, продолжать и развивать, решать проблемы и
образования, и медицины, все то, без чего, вообще говоря, не можно. И
демократии. Это все-все у нас пока заторможено. Или имитация есть.

Вот это очень важно.
Почему, Алексей и Сергей? Потому что очень уж ответственны эти выборы. Говорят,
что можно еще поправить – вот я это слышу. Ну, мой друг Руслан Гринберг, хорошая
голова и такая, независимая. Можно не все его уважать, не уважать, но есть у
него. Он говорит: «Еще можно, еще за 5-6 лет можно поправить ситуацию и не
держаться только на этой игле, потому что мы всегда можем сорваться». Ну да. Но
для того, чтобы это запустить, нужно, чтобы вообще были люди, было новое
сочетание, новая комбинация, новая какая-то коалиция возникла в результате этой
выборной кампании и выборов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну,
она может возникнуть. Скажем, «Правое дело» и «Единая Россия».

М.ГОРБАЧЕВ: Да ну
что ты это все сводишь к этому? А я говорю...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну,
выборы-то какие?

С.БУНТМАН: «Правое
дело» и «Единая Россия»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да,
«Правое дело» и «Единая Россия» - об этом Прохоров говорил у нас здесь в
студии, я напомню. Я цитирую. Это не моя идея.

М.ГОРБАЧЕВ: Мишке
надо... Ох, я извиняюсь. Михаилу...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мишка
– это не Горбачев. (смеется)

М.ГОРБАЧЕВ: Да.
Горбачев – Мишка, а это – Михаил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это
Михаил Дмитриевич. (все смеются)

М.ГОРБАЧЕВ: Я к нему
с симпатией отношусь, даже понемногу дружим. Я думаю, что он пользу будет
приносить. Он, все-таки... У него мысли интересные, у него есть, что сказать.
Это свежий человек. И мне думается, что да, он будет. Но они его выдержат, если
у нас вот эта коалиция, коалиция в лицах как она есть. И опять все там
останется, ничего не получится и за 5-6 лет мы не сделаем то, что нужно, чтобы
процесс этот спасти еще, то есть двинуться в этом направлении. Страну нужно
очень серьезно обустроить. Серьезно.

С.БУНТМАН: А почему
вы считаете, Михаил Сергеевич, что сейчас еще не поздно?

М.ГОРБАЧЕВ: Я
ссылаюсь на мнения академиков наших, политологов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну,
ваше мнение тоже же? Вы к нему присоединяетесь?

М.ГОРБАЧЕВ: Вот, я
разделяю это.

С.БУНТМАН: Просто
исходя из оптимизма, из того, что, все-таки, надо стараться и что-то делать?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Но
я, Сережа, еще добавлю. Можно за 5-6 лет сделать, если. Понимаешь, вот в чем
дело.

С.БУНТМАН: Если
сейчас начать.

М.ГОРБАЧЕВ: Выборы у
нас будут честными и откроют дорогу для других людей, которые способны. Их
много. Я очень много знаю людей, которые... А за ними еще стоят сколько. Они
могут прийти для того, чтобы, вообще говоря, вот так повести дело в этом
направлении. Вот тогда может появиться, и, может быть, еще пусть не полностью
ставший как президент у нас Медведев. Он может возглавить это.

С.БУНТМАН: Мы еще
поговорим о президентских, действительно.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, вот,
не забудете, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не.
Сразу после новостей, да.

М.ГОРБАЧЕВ: А что,
уже новости?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Через
2 минуты. Я просто хочу понять.

М.ГОРБАЧЕВ: Леш.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да?

М.ГОРБАЧЕВ: Так я
закончу эту мысль. Очень важно. При той избирательной системе не получим мы
этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил
Сергеевич, вы никогда не были наивным. Вот, существует некая система. И
нынешний парламент, и нынешний президент не готовы его менять.

М.ГОРБАЧЕВ: Вот,
существовала система 1993 года, ее исколесили. Вот, это наивно или не наивно?
Значит, не наивно, можно переделать.

С.БУНТМАН: Если
можно было переделать сюда, можно и в другую сторону.

М.ГОРБАЧЕВ: Так вот!
Вернуть одномандатные округа, через них выйдут многие люди. И не должны
получать согласие функционеров. Это очень важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Раз.

М.ГОРБАЧЕВ: Раз.
Избирать нужно губернаторов. Избирать. Люди независимые, поставленные под
контроль через выборы, важны, нужны для дела и они будут заставлять иначе
думать и относиться к делу и к руководству страны высшие органы власти. Это
надо сделать.

Все эти досрочные
выборы, которые позволяют ездить с мешками...

А.ВЕНЕДИКТОВ:
Досрочное голосование.

М.ГОРБАЧЕВ: Да.
Убрать надо. А они хотят еще добавить. Ну, и, наконец, вообще говоря, изменить
этот процент. Ну, пусть 5 будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ:
Проходной процент.

М.ГОРБАЧЕВ:
Проходной процент. Даже это если... А это можно все сделать. Мы же работали в
этой системе. Что тут нового?

С.БУНТМАН: Ну, 5
вводят, но со следующего срока.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Со
следующего цикла.

М.ГОРБАЧЕВ: Так они
что обещают? Зарплата с 2012 года, что-то там с 2020-го, с 2015-го, что-то с
2030-го.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А
некоторые и с 2050-го.

М.ГОРБАЧЕВ: Это все
обещают, обещают, обещают.

С.БУНТМАН: Некоторые
2050-го. Михаил Сергеевич Горбачев у нас в программе «Перехват». Мы сейчас
прервемся и через 5 минут продолжим разговор.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы
продолжаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. В студии у нас гость Михаил
Сергеевич Горбачев. Мы говорим о перспективах внутренней нашей политики,
внутренней нашей ситуации российской. Поговорили о парламентских выборах и
давайте, все-таки, перейдем к президентским. Все-таки, у нас страна все
президентская такая, все этим решится во многом.

М.ГОРБАЧЕВ: Да нет,
если будет такой парламент, Сергей...

А.ВЕНЕДИКТОВ: А
какая разница, какой парламент?

С.БУНТМАН: Если
какой парламент будет?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, вы
вообще здесь разуверившиеся во всем.

А.ВЕНЕДИКТОВ:
Не-не-не, мы самоуверенные очень. (смеется) Горбачев ударил кулаком по столу.

М.ГОРБАЧЕВ: Я бы
сказал вам «Цыц!»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.ГОРБАЧЕВ:
Парламент, ну, до того лояльный, что это просто невыносимо обществу. Они думают
точно также... И те, и другие заботятся о том, чтобы время своего нахождения в
Думе использовать для себя. А надо его использовать, все-таки, для общества.

С.БУНТМАН: Михаил
Сергеевич, парламент знает? Он лоялен идее или каким-то людям?

М.ГОРБАЧЕВ: Людям.
Преданность. Центральное слово – «преданность», личная преданность. Кумовство,
слушайте, везде.

С.БУНТМАН: Ну,
значит, выбираем президент, а парламент – что его вообще учитывать даже? Зачем
учитывать вообще существование тогда парламента?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, а
тогда давайте монарха установим, да и все.

С.БУНТМАН: Нет,
давайте не установим.

М.ГОРБАЧЕВ: Ах,
почему?

С.БУНТМАН: Давайте
не установим. Вот, будет хороший президент – он нам реформирует и парламент.

М.ГОРБАЧЕВ: А что,
нету хорошего сейчас?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это к
вам вопрос. А вы как думаете?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, вот
вы задаете мне вопрос, вы исходите из того, что нету хорошего. Я согласен с
вами. (все смеются)

А.ВЕНЕДИКТОВ: А,
вот, Михаил Сергеевич, тут намедни, как сказать, в не чуждой вам «Новой газете»
появилось письмо, подписанное Мариэттой Чудаковой.

М.ГОРБАЧЕВ: Также не
чуждой как и «Эхо Москвы».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но
«Новая газета» особенно.

М.ГОРБАЧЕВ: Не
противопоставляй.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не
противопоставляю. Появилось письмо, подписанное Мариэттой Чудаковой, Дмитрием
Орешкиным. Речь идет о том, что нужно поддержать Дмитрия Медведева, чтобы он
выставил свою кандидатуру на следующий срок, что по сравнению с тем, что может
быть, это не худший вариант. А вы это письмо не подписали. А почему?

М.ГОРБАЧЕВ: Я много
чего не подписываю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это
письмо почему?

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю,
что это, во-первых, мы заменяем общественное мнение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну,
конечно, можно сказать, мы его инициируем, такова роль интеллигенции и так
далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.ГОРБАЧЕВ: Но это
не тот случай.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?

М.ГОРБАЧЕВ: Мне
думается, что мы должны быть... Вот, я поддерживал Путина. Поддерживал, когда
его избирали. Кстати, тоже не поддерживал вначале – вначале я был за Примакова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но
Примаков не выдвинулся, надо вспомнить, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Он
струсил. Пусть Женя не обижается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы об
этом в книге своей напишете? Вы же пишете книгу, вы же закончили первый том.

М.ГОРБАЧЕВ: Мы о
книге можем поговорить, если будет время.

А.ВЕНЕДИКТОВ:
Поговорим. Уже некоторые трясутся, я знаю, что там написал Горбачев про них.

М.ГОРБАЧЕВ: Еще не
выпустил, надо добавлять.

А.ВЕНЕДИКТОВ:
Да-да-да. Ну хорошо. Сначала поддерживали Примакова, да.

М.ГОРБАЧЕВ: И не
очень-то... Я сомневался, что, вот... Владимира Владимировича вообще я знал и
он мне был симпатичен. Я на выборах 1996 года, он сопровождал меня в Питере и
мы там, так сказать...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы
говорите! Вы с ним познакомились тогда?

М.ГОРБАЧЕВ: Да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я
напомню, что были кандидатом в президенты в 1996 году. И вам, в основном,
мешали проводить кампанию.

М.ГОРБАЧЕВ: В том
числе и там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А
Путин?

М.ГОРБАЧЕВ: Помогал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1996
году в Питере?

М.ГОРБАЧЕВ: Да,
помогал.

А.ВЕНЕДИКТОВ:
Интересно. Итак, вы его знали.

М.ГОРБАЧЕВ: А там
мешали еще как в Питере. Пришел я в университет, университет, который мы любим,
уважаем и который знали там многие. Я пришел – на ремонт поставили срочно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну,
хоть отремонтировали, хоть какая польза.

М.ГОРБАЧЕВ: Да.
Циник ты.

А.ВЕНЕДИКТОВ:
(смеется) Горбачев пользу принес – университет отремонтировали.

М.ГОРБАЧЕВ: И
знаете, где мы провели эту встречу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Где?

М.ГОРБАЧЕВ: На 4-х
лестницах, лестничных клетках 4-х этажей. Я стоял и произносил. А они, студенты
собрались и горячо приветствовали, и поддержали, так сказать, очень.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так,
Путин – значит, вот там вы с ним и познакомились?

М.ГОРБАЧЕВ: Вот тут
он не принимал участия, не закрывал университет – там нашлись другие. Но я
познакомился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы
в нем сомневались, да?

М.ГОРБАЧЕВ:
Да-да-да. У меня осталось о нем такое впечатление человека неспешного,
думающего, сдержанного и так далее. Ну, это, я думаю, и понятно, почему все. Я
его поддерживал.

Но, вот, приехал я к
Барру во Франции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Раймон
Барр – бывший премьер-министр.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. И
последние годы мэр...

С.БУНТМАН: Бордо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Лиона,
Лиона.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет. На
юге кухня, на западе даже, на востоке. Боже мой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сереж,
про кухню – это...

С.БУНТМАН: Там кухня
везде.

М.ГОРБАЧЕВ: Что же
мы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я
говорю, Лион.

С.БУНТМАН: Лион.

М.ГОРБАЧЕВ: А, ты
сказал «Лион»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Если кухня, то Лион.

М.ГОРБАЧЕВ: Не, Лиль
ты сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лиль –
это Моруа, все, да. Тоже был премьер-министром.

С.БУНТМАН: Всех
перебрали премьер-министров.

М.ГОРБАЧЕВ: Он
говорит: «У меня к тебе, Михаил, разговор один на один есть». И даже смотрю,
говорит: «Переводчик у меня будет свой». То есть он вообще обставил так, что
вот, ну, значит, что-то хотел еще рассказать. Да. «Ну, - говорит, - Путина вот
избрали. Ну скажи, не получится так, что придавят его чуть-чуть и он, так
сказать, пойдет по пути авторитарному? Что он за человек?» Я говорю: «Насколько
я его знаю, я думаю, что он, все-таки, демократическим путем будет и линию, и
политику проводить».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это
2001-й был, да? 2000-й, 2001-й.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, вот,
прямо только избрали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только
избрали.

М.ГОРБАЧЕВ: Я,
кстати, рассказал об этой встрече Путину.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?

М.ГОРБАЧЕВ: Я
сказал, что я, вот, высказался, защищал, как говорится, уже. Он говорит: «Ну,
ты понимаешь, это же если он скатится, возврат к авторитаризму – это тогда
вообще все». И я говорю: «Я думаю, этого не будет». Все-таки, я лучше думал. Он
многое вначале, за первые 4 года много сделал, вообще говоря. Я думаю, то, что
наследство осталось, оно отдавало разрухой и хаосом. И армия, и
здравоохранение, и политика, и так далее, и так далее – не буду перечислять,
все известно. Я даже и простил, и согласился с этой вертикалью, потому что вот
в такие моменты не надо книжки читать – надо видеть реальность, из реальности
исходить.

С.БУНТМАН: Да, за
первые 4 года, Михаил Сергеевич, раздавили телевидение и посадили
Ходорковского. Это первые 4 года.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, я не
знаю: Ходорковский же сидит, это же решение суда.

С.БУНТМАН: Да. Суда.

М.ГОРБАЧЕВ: Так что
как раздавили?

С.БУНТМАН: Раздавили
телевидение, 2001-й год.

М.ГОРБАЧЕВ: Чье?

А.ВЕНЕДИКТОВ: НТВ.

М.ГОРБАЧЕВ: НТВ? Я
дважды ходил от имени этой комиссии, которая заседала, к нему и разговаривал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это
правда, это я помню.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Ты
тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я
думаю, что там играл и Киселев, за нашей спиной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну,
тоже великий. Сравнили: Горбачев, Путин и Киселев. Нормально.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Вот
как хорошо было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну
ладно. Давайте про Путина, все-таки.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Ну
вот это Путин. И мне думается, что мы за то, что сделано в первые 4 года при
всех недостатках (там еще было немало других)...

С.БУНТМАН: Ну я так,
самые яркие привел.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Ты
лодку забыл, да?

С.БУНТМАН:
Лодка-2000, да.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну вот. А
вот то, что началось потом, я уже скоро должен был говорить. Я и о губернаторах
сказал (у нас был разговор). «Я, - говорит, - вижу, вам не нравится это». Я
думаю, что это нельзя. Тем более, нельзя поступать так: дали то, что нужно, то,
что люди ожидали, какие-то им права, причем очень важные... Кстати, все опросы
показали, все люди хотят, чтобы они избирали губернаторов. И сейчас. И тогда, и
сейчас. Нет, не учли. Он свою аргументацию изложил, в ней есть какая-то доля
там правды и все. Но, все-таки, принципиально это было ошибкой, я считаю.

А потом и дальше
пошло. После же выборов у нас же  начали
редактировать. Я написал статью в «Российской газете», большущую статью и потом
я обнаружил там 20 изменений неоправданных.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну,
может, они хотели улучшить, Михаил Сергеевич?

М.ГОРБАЧЕВ: Может
быть. Для себя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну,
конечно. Ну, не для вас же.

М.ГОРБАЧЕВ: Почему
не для меня? Для тебя и для меня это главное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы
скажите, приход Медведева в 2008 году вас обнадежил?

М.ГОРБАЧЕВ: Я
Медведева не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вы
его не знали, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Не
потому, что я сам дубасил, пока что я где-то оказался на сам этом... Я много
чего делал и там, и там, и город, и район, и на одних позициях в крае, и первый
секретарь 9 лет, и с Брежневым, и с Андроповым, и так далее еще 6 лет, прежде
чем я оказался на самом верху. Это очень важно, без этого трудно управлять и
руководить государством на федеральном уровне. Поэтому я говорил, что трудно
ему. Ну, нельзя с кафедры прямо, вот, оседлать. И я думаю, теперь, вот сейчас,
уже, так сказать, что, в общем, он – человек способный. Он – эрудированный,
юрист хороший (это очень много значит). Но я не знаю, вот, то ли от того, что у
него характера не хватает и слабина есть, то ли при Путине в тандеме, ну, кто
ему даст вообще возможности развернуть свои способности?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот
скажите, Михаил Сергеевич. Вы с ним недавно встречались, когда он вам орден
вручал. Вы же с ним долго говорили.

М.ГОРБАЧЕВ: Орден не
вручили еще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То
есть?

М.ГОРБАЧЕВ: Орден
еще будут вручать мне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А,
извините.

М.ГОРБАЧЕВ:
Поздравили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну
хорошо, вы с ним встречались, вы с ним достаточно долго говорили и не сообщалось
ни вашей пресс-службой, ни пресс-службой президента России. О чем вы с ним
говорили?

М.ГОРБАЧЕВ: Ты
знаешь, мы разговаривали, все-таки, о текущих делах. И принципиального
разговора не было. Мы когда с Митей были, там разговаривали. Я, например, хочу
с ним поговорить, все-таки, о партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С Медведевым?

М.ГОРБАЧЕВ: Потому
что с Путиным я говорил, но он ушел, и Суркову отдал на съедение. Сурок,
понимаете? Ну что ты будешь... Теперь они сами не знают, как от него
избавиться, по-моему. Он же всеми командует. Он же, вот, приближается выборная
кампания, он будет расписывать, кому какой процент надо обеспечить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну,
кто-то же должен работать бухгалтером.

С.БУНТМАН: Мы должны
работать.

М.ГОРБАЧЕВ: Ты
совсем,